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標題: 施里芬計劃是不是一個大坑 [打印本頁]

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-12-27 11:06 PM 標題: 施里芬計劃是不是一個大坑

看一戰時, 總覺得施里芬計劃是一個大坑, 直接導致了德國在一戰的失敗.
看看在東線的同盟國的戰力其實很強, 有奧匈及東方普羅士的保加利亞.

如果德國在西線守, 東線攻, 首先英國可能不會直接參戰, 二來同盟國東線明顯實力較強, 加上沙俄是多民族國家, 國內矛盾多, 應該很易便打爆沙俄才是.

作者: heartbeat 時間: 2020-12-28 10:26 PM

1.你怎麼會有「東線的同盟國的戰力其實很強」的錯覺，奧匈陸軍一戰時基本上跟德軍協同作戰時表現不錯，還有打意大利人表現良好，其他時候...

打塞爾維亞一開始還被修理，在東線被布魯希羅夫攻勢打到差點崩盤

至於保加利亞，先不說才在一戰前的第二次巴爾幹戰爭中被爆打，就算能戰，其國力也出不了多少兵，根本無法影響大局。

2.英國或許不會那麼快參戰（只要德軍不攻比利時的話），但當德軍四處爆打俄軍跟法軍時，你認為英國會不跳下來機率有多高？英國一貫的國策是不讓歐陸有一統的陸權啊！

換言之，除非德國爆打完後立刻明智收手，而且還要法俄也願意配合收手，否則英國參戰也是遲早的事，而且基本不可能站在德國那邊。

3.打爆俄國，跟征服俄國，是兩件事情。

4.希里芬計畫的問題有三：一是他打算進行的戰略包圍距離太長，主要靠徒步行軍的德軍是很難趕在法軍跳出包圍圈之前完成，何況法軍在內線還可以運用火車運兵；二是沒考慮比利時中立引發的外交問題，進攻比利時直接讓英國下決心立即參戰；三是這樣長的戰略包圍，以當時能用的運補的工具來說，後勤很難跟上

不過距離跟後勤要是在二戰，都有可能解決（車輛跟空軍的運用），所以希里芬的計畫某程度來說是太超前了，以一戰的科技是很難成功。

但希里芬計畫還是有一個最大的亮點，他太準確的把握住法國人的想法，他很明確的預知法軍一定會想收復亞爾薩斯跟洛林，所以他也就以此為基礎去設計他的旋轉門陷阱，事實證明，他的推斷完全正確，法軍確實如他預估直接往亞爾薩斯跟洛林去撞牆，要不是小毛奇錯誤的分配兵力，還有德國動員速度跟不上，搞不好還真能獲得一定的成功...

所以你說希里芬計畫是大坑？想太多了，德國一戰局勢的不利早在戰前就確定了，根本不是希里芬計畫造成的，你可以說它實際上很難達成目標---搞定西線---，但說它坑了德國，那也是言過其實

作者: k8507185070 時間: 2021-1-5 04:05 PM

heartbeat 發表於 2020-12-28 10:26 PM
1.你怎麼會有「東線的同盟國的戰力其實很強」的錯覺，奧匈陸軍一戰時基本上跟德軍協同作戰時表現不錯，還有 ...

講一下法國這邊有些講法應該是有問題的，法國17號計畫基本上跟空頭支票差不多，對阿爾薩斯-摩澤爾的進攻也只有一開始，進攻投入的程度也不高。

事實上是當法國人發現德軍在往左翼迂迴時(對德軍來說是右翼)法軍也跟著德軍動向移動，法軍在一戰一開始邊境戰役中的慘敗並不是如同40年前普法戰爭中戰略調動的失誤，而是最直觀的裝備及戰術教範不如人。

作者: chf02 時間: 2021-1-9 05:47 AM

本帖最後由 chf02 於 2021-1-9 05:49 AM 編輯

.打這種大型盟邦國動員戰.是全部盟邦加自己國力,上抬面比較,包括土地,人口,天然資源,礦產,糧食,經濟,工業產值,科技等.
.
.就算沙俄崩盤退出,美英法包括殖民地資源,實在講,德國還真沒什麼獲勝條件....(.戰亂的歐洲,對美國絕對有利.)

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-10 11:29 AM

但英美參戰其實是德國自己招來的吧.
如說英法有盟約, 義呆跟德國也有盟約, 參不參戰也是看國家利益.

作者: heartbeat 時間: 2021-1-10 01:47 PM

蝶飛龍發表於 2021-1-10 11:29 AM
但英美參戰其實是德國自己招來的吧.
如說英法有盟約, 義呆跟德國也有盟約, 參不參戰也是看國家利益. ...

是德國招來的沒錯，但是德國有更好的選擇嗎？不見得有。

最重要的是，這是希里芬計畫造成的嗎？
至少美國不是。

至於英國可以算，但是我上面也說了，按照英國不希望歐陸出現獨強陸權的國策，那一戰英國就是不太可能站到德國那邊，你要改變這局勢，不是完全不可能，但首先就要在冒出一個俾斯麥等級的怪物主導政策，德皇還必須願意全權授予他主導，然後推行親英政策正要時間（另外還至少要廢掉德國海軍）...這些都跟希里芬計畫無關

所以我才說，你可以說希里芬計畫導致英國很快參戰，這個ok。
你也可以批評希里芬在擬訂計畫時太不重視外交因素，這也沒問題。
但把德國一戰的失敗歸咎於希里芬計畫，那就太過頭了，整個局勢可不是希里芬造出來的。

作者: heartbeat 時間: 2021-1-10 01:50 PM

k8507185070 發表於 2021-1-5 04:05 PM
講一下法國這邊有些講法應該是有問題的，法國17號計畫基本上跟空頭支票差不多，對阿爾薩斯-摩澤爾的進攻 ...

我是說希里芬準確的估計到法軍一定會先去撞亞爾薩斯，這點他估的很準

然後希里芬要求這個方向兵力必須弱，才能給予法軍有突破的希望而持續投入兵力，這點就是小毛奇扛不住壓力沒有貫徹下去的地方了

當然，本質上法軍終究會發覺德軍在迂迴，這個沒辦法，而德軍的速度必然很難贏在內現有火車調度的法軍，這是科技跟距離的限制

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-10 06:03 PM

heartbeat 發表於 2021-1-10 01:47 PM
是德國招來的沒錯，但是德國有更好的選擇嗎？不見得有。

最重要的是，這是希里芬計畫造成的嗎？

如果不是德軍攻入比利時, 按英國的習性, 應該只是金援法, 俄而已.
沒有英國的海上封鎖, 便不用搞什麼無限潛艇戰引來美國敵對.

如果西線德國採守勢, 東線先處理掉俄國, 戰況便可能大為不同.

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-10 06:05 PM

heartbeat 發表於 2021-1-10 01:50 PM
我是說希里芬準確的估計到法軍一定會先去撞亞爾薩斯，這點他估的很準

然後希里芬要求這個方向兵力必須弱 ...

沒考慮到這些因素便已經是計劃的敗筆呀.

低估比利時的抵抗
低估俄國的動員速度

單是這兩點誤判已經是一個大坑了吧.

作者: heartbeat 時間: 2021-1-10 11:13 PM

蝶飛龍發表於 2021-1-10 06:03 PM
如果不是德軍攻入比利時, 按英國的習性, 應該只是金援法, 俄而已.
沒有英國的海上封鎖, 便不用搞什麼無限 ...

等到法俄都被德軍爆打時，你認為英國還會只停留在旁邊看而已？當時的德軍有這個實力喔！

設想如果英軍完全不參戰，那史上法軍叛變時誰來扛住德軍給法軍整頓恢復士氣的時間？

要英國中立不參戰，除非法軍有能獨自扛下德軍，且打得有來有回，或有可能，否則否則英國必然參戰，而且一定是站德國對立面。

至於東線處理掉俄國，那你要深入俄國多遠？德軍要爆打俄國不是問題，但要征服俄國？看看拿破崙的例子吧。

然後你前面說的大坑是說坑德國，這個鍋我認為希里芬不該背，如果是要檢討希里芬計畫內本身的缺失，那當然沒問題。但有些東西不是他能改變，例如你說低估俄國動員速度，是，但問題是就算如此，能改啥？還是沒得改啊，德國還是得在東西兩線中尋求一線的決定性勝利，那很顯然，西線比東線合理，理由無他，距離與後勤決定可能性。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-11 02:40 AM

heartbeat 發表於 2021-1-10 11:13 PM
等到法俄都被德軍爆打時，你認為英國還會只停留在旁邊看而已？當時的德軍有這個實力喔！

設想如果英軍完 ...

但不可否認的是, 施里芬計劃是直接把英國拉下水的導火線.
而且低估了俄國的動員速度, 導致東線一開始便失利

這明顯是計算錯誤, 這個計劃實際上對德國一點好處也沒有.

作者: chf02 時間: 2021-1-11 06:15 AM

.畢竟兩面作戰,必敗,感覺是不得已而為之.
.
上兵伐謀,其次伐交,其下攻城,取得局部暫時性優勢後,就該上談判桌,謀取利益.至少避免落入敗局.

作者: wwwww423 時間: 2021-1-13 10:54 PM

基本上，施里芬計劃可以視為德國的戰略目標，其實當時歐洲各國也或多或少也有類似的方案(各國參謀部搞假想敵搞了數十年了)，施里芬計劃主要是德國想藉由運動戰快速結束戰爭，結果在機動力與突破力不足的情況下止步於巴黎之前，而德國施行的計劃是小毛奇修改後的，因為對東線俄羅斯的大軍實在沒有自信，才又抽調了部分師團去東線，或多或少影響了西部戰線的進展。事實也證明，在魯登道夫跟興登堡擊敗俄軍前，其實東線是俄軍的天下(自拿破崙以來的歐洲壓路機不是浪得虛名的)

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-15 12:50 AM

wwwww423 發表於 2021-1-13 10:54 PM
基本上，施里芬計劃可以視為德國的戰略目標，其實當時歐洲各國也或多或少也有類似的方案(各國參謀部搞假想 ...

所以我覺得東線主攻, 西線主守會否較好.
西線的防禦工事也較完備. 如果德國沒入侵比利時, 比利時是中立國, 法軍也不能借路, 德軍防守範圍又會少很多.
東線戰場寬闊, 更有利於進攻.

作者: wwwww423 時間: 2021-1-15 05:08 AM

蝶飛龍發表於 2021-1-15 12:50 AM
所以我覺得東線主攻, 西線主守會否較好.
西線的防禦工事也較完備. 如果德國沒入侵比利時, 比利時是中立國 ...

相較於無法快速機動展開且幾乎沒有戰略價值目標的東線，去打已有戰勝經歷+精華地段且交通便利的西線才是必要的，而且當時的人也幾乎沒有打長期戰的準備的(心理或物資)，而且所謂的同盟、協約陣營也不是那麼穩固(這邊要扯到英國國策+法俄關係+英德關係+德法關係+意大利歷史+奧匈帝國)這邊就不多說了，總之，純以德國把主力放西線的做法，我個人認為也符合當時的情況，稍微離題一下，東線俄軍的各種花費的背後金主是法國，而法國也是打著讓俄軍牽制德軍後，奪回失土的想法。所以與其去跟不是主要對手的敵人消耗時間，直接全力擊敗協約核心的法國，繼而讓看不到希望的英俄退出戰爭，甚至戰爭爆發前夕所謂動員令就只是各國在試圖推進政治協商下，結果產生的不是意外的意外。

作者: wwwww423 時間: 2021-1-15 05:13 AM

蝶飛龍發表於 2021-1-11 02:40 AM
但不可否認的是, 施里芬計劃是直接把英國拉下水的導火線.
而且低估了俄國的動員速度, 導致東線一開始便失 ...

施里芬計劃不是把英國拉下水的導火線，是德國的國策轉變才是導致英德關係惡劣的原因，英法之間的仇恨不比德法小。英俄之間甚至是百餘年的仇恨。而且一戰俄國的動員速度只有一開始那波，後來就垮了，主要是東線防線過大又是平原，對習慣人力衝鋒的俄軍來說很方便大兵團突破。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-15 07:39 PM

wwwww423 發表於 2021-1-15 05:13 AM
施里芬計劃不是把英國拉下水的導火線，是德國的國策轉變才是導致英德關係惡劣的原因，英法之間的仇恨不比 ...

怎會不是導火線?
德國入侵比利時才促使英國馬上參戰的啊.

如果沒入侵比利時, 英國要參戰也不會馬上打

作者: wwwww423 時間: 2021-1-15 09:54 PM

蝶飛龍發表於 2021-1-15 07:39 PM
怎會不是導火線?
德國入侵比利時才促使英國馬上參戰的啊.

嗯，我這邊用詞不當，先行致歉，我想說明的是德國入侵低地國家的行為的確導致英國介入戰爭，但英國之所以以此做為參戰的理由與將德國做為主要假想敵的原因，主要還是對於德國的國策變化而導致的，這裡就要提到威廉二世的主張:與英法分享殖民地及足夠威攝英國的海軍。這種主張大大的碰觸到英國的底線，從拿破崙以來，英國就不允許歐洲出現唯一的強權，因為這會威脅到英國本土的安全。實際上來說，不管有沒有施理芬計畫，只要法國面臨戰敗的風險，英國就一定會出面干涉，這也是協約國當初簽訂的基本條款，只是英國將之歸責於:德國無視中立國家的權益，所以英國只能被迫出兵協防。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-16 12:36 AM

wwwww423 發表於 2021-1-15 09:54 PM
嗯，我這邊用詞不當，先行致歉，我想說明的是德國入侵低地國家的行為的確導致英國介入戰爭，但英國之所以 ...

我說的就是這個意思.
如果沒入侵比利時, 按英國的習性, 應該也只是金援法俄, 也不會對德國進行完全的海上封鎖.
德美貿易沒斷, 德國仍是美國重要的商業顆伴, 而德國也沒必要進行潛艇戰, 便不會惹來美國參戰.

英國對義呆參戰及阿拉伯起義影響很大.

作者: rodes0915 時間: 2021-1-19 11:31 PM

先進攻俄國不見得比較容易成功, 畢竟納粹德國也能沒打掛蘇聯...
施里芬計畫的關鍵是在沙俄邊界與德法邊界配置較少的兵力, 利用優勢兵力秒殺比利時從法國北方侵略,瞬間打垮法國以後,再回頭對付動員速度較慢的俄國
失敗的關鍵有兩個
1. 沒能秒殺比利時, 給了法國迴旋的空間
2. 忽略了英國....

作者: mu119 時間: 2021-1-26 01:49 AM

施里芬計畫是不是坑，看看二戰德國對法國就知道。這是一個超前的計畫，以一戰那個環境基本上是不可能完成的。

撇開小毛奇調整兵力修改計畫的部分，光是計畫要求準時運送人員物資的時間表就知道不可能了。一絲不苟，沒有任何彈性以面對可能的突發狀況，結果就是在比利時踢到鐵板，整個計畫停擺，再加上計劃被小毛奇修改，自然不可能成功，隨然他差一點就成了。

至於英國的問題，事實上英國參戰不過是時間問題，比利時不過就是師出有名罷了，畢竟要讓英國人接受世仇法國為盟友。英國對德國關係惡化的理由，是威廉二世了。

作者: lwy0301 時間: 2021-10-23 02:13 PM

事實上施里芬計划確實不可能完成，但是卻是最可能的。因為法國東北部靠近邊境地區是重要的經濟工業中心，拿下這里對法國很傷。如果按計划中拿下加來還能阻止英國的快速增援，使其不得不在瑟堡或布列塔尼作為港口。
而東線俄國的動員和進攻能力都很堪憂，但奧匈更爛。所以整個施里芬計划其間東線相對和平。而且俄國看似有民族問題但是主体的俄羅斯族，和極其相似的白俄羅斯，烏克蘭都實際上是同族。再加上大斯拉夫意識和沙皇的威望導致俄國實際上很團結。
最后英國參戰早在1910年就是必然的，英國可能不參戰只是德國總參謀部的自欺欺人

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-10-23 03:41 PM

總覺得德國拉盟友的能力很弱.
英法那邊感覺手段強多了, 像拉意呆入局便是一例.
其他如中國, 日本等, 也是加入英法一邊.
如果亞洲中,日加入德國, 可能又是另一番情況.

作者: chenching168 時間: 2022-6-5 09:09 PM

英國不可能坐視德國打爆法國, 藏鏡人當久了就會自己跳下來

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